Мне кажется ответ кроется в поверхностном подходе многих “студий” к созданию сайтов. Подавляющее большинство не вдается в программирование - использует готовые CMS. Точно также большинство не подозревает, что сайты надо делать по умному, а не как все (пока).

Опять начинается. Я уже говорил про пустоту таких споров.

А кто здесь спорит? Поставлен конкретный вопрос, может дадите вменяемый ответ? Или хотя бы дайте ссылку на то место, где вы уже говорили про “пустоту таких споров”.

Буду неоднократно утверждать, что споры table vs. div не имеют по собой практически никакого практического смысла. CSS безусловно полезная технология, которая четко определила своё место в реализации визуализации информации.

Но разговоры про то, что table зло, а div благодетель странны. С таким же успехом можно утверждать, что нельзя чернилами рисовать, так как они предназначены в первую очередь для заправки ручек, которыми пишут. А для рисунков надо использовать исключительно краски. Я безусловно утрирую, поэтому не надо цепляться за точные определения

С таким же успехом можно привести и другой пример: вы же не ездите зимой на «летней» резине, гораздо комфортнее использовать «шипованную». К тому же цель поста сводилась не только к тому, что для «не табличных» данных необходимо использовать тэг DIV, но и к тому, чтобы «местные» более грамотно использовали CSS. Все за создание сайта берут не малые деньги, а взамен “дают” фуфло: в одном браузере так, в другом сяк.. Больше всего удивляет, когда люди пишут:”Наша студия самая продвинутая, мы используем самые современные технологии”. Смешно, не так ли? Я думаю лучше перейти от слов к делу (точнее к примеру):

И такой код почти у всех.. Кошмар..

И все же, почему так? Неужели нельзя нанять (если уж не получается найти казанских кодеров) грамотных кодеров-фрилансеров?

Черт, попытка №2 Вот код:
body marginwidth=”0″ marginheight=”0″ bgcolor=”#000000″ bottommargin=”0″ rightmargin=”0″ topmargin=”0″ leftmargin=”0″
table width=”100%” height=”100%” border=”0″ cellpadding=”0″ cellspacing=”0″
tr
td align=”center” valign=”middle”
table width=”454″ cellpadding=”0″ cellspacing=”0″ border=”0″ align=”center”

Не важно, откуда этот фрагмент.. Главное, что он как нельзя лучше отражает суть дела..

5) Flatsourcing
6) TatSoft

а что в рамках проекта “TatSoft” существует контора, которая занимается разработкой сайтов?
P.S. список веб-студий создавался на основе результата запроса в Yandex и Google. Честно говоря про Flatsourcing слышу впервые.. ок, добавлю в список..

Flatsourcing - ориентирован не на русских заказчиков..по крайней мере пока. Татсофт.ру - в рамках этого проекта однозначно существует сообщество разработчиков..которые если уж и верстают и работают, то divно. В остальное время они программируют на RoR и PHP в Казани.

Flatsourcing однозначно нужно включить список. А по поводу ТатСофт я так не думаю. Хотелось бы иметь “статистику” именно по веб-студиям.
Интересно, почему остальные не идут в ногу со временем. Это из-за нехватки кадров или из-за чего-то другого?

Интересное мнение и почему оно возникло? По сути это два наших имени для соответственно разных рынков. Верстка и программирование одинаково. Про причины появления недивного кода: в серьезных компаниях мне кажется - все из-за позиции руководтсва. Если бы не наш Арт-директор Алексей Мамаев и его успешные попытки выработать внутренние стандарты верстки, которые применяются как для русского так и для американского дизайн-кода - мы, быть может, тоже были бы недивными разработчиками..

Значит, вы считаете также, как и Сергей Хохлов: “Мне кажется ответ кроется в поверхностном подходе многих “студий” к созданию сайтов”. Правильно я вас понял?

Честно говоря, я совсем запутался, что такое ТатСофт. Это группа единомышленников, которая обменивается “знаниями и опытом”, короче, это место тусовки? или это коммерческий проект, т.е. если есть заказ, народ собирается и делает работу?

Если подразумевать студия = руководство студии, которое все время подгоняет и подгоняет, не думает о скорости изменения кода в случае необходимости и о вторичном использовании кода, не ища компромис в пропорции скорость разработки/качество разрабатываемого кода - то да.

Тогда получается, что большинство “студий” являются некомпетентными?.. В этом вопросе ваша точка зрения ястна..
А можно ответ на второй вопрос

Что такое Татсофт? Это имя используется при маркетинге и портфолио в лучших традициях movie trailerов….”от создателей Татсофта”..но пока редко, все чаще занимаемся outsourcing-работами пока, где больше имеет вес “от создателей Flatsourcing”.

теперь понятно..

Надеюсь вы понимаете, что десять, а, тем более, семнадцать процентов студий, использующих стандарты, это очень много. Поздравляю! В Питере или Москве этот процент несравнимо ниже. Особенно в Москве.

Интересно сравнить возраст тех и других студий и возраст их специалистов. Новичок без багажа скорее станет учиться работать по новому. По новым технологиям больше учебного материала, о них говорят больше. А опытному спецу, конечно, тяжело переучиваться. При этом возрастная разница между опытным и новичком может быть всего 3-5 лет.

Целую фирму тем более трудно перевести на новые рельсы. Кроме опыта людей есть еще технологические наработки, копившиеся годами. Люди сидят на давно окупившемся станке по производству денег, трудно ожидать, что они остановят хорошо налаженную машину ради освоения непонятных им преимуществ.

Я надеюсь, что новички составят достойную конкуренцию старичкам, чтобы у последних тоже не осталось сомнений в выборе технологий. Конкуренция расставит все по своим местам.

Возможно, в Москве и Питере этот процент ниже, но в абсолютных показателях больше. Народ осознал, что «такое хорошо, а что такое плохо». Этому свидетельствует хотя бы то, что кодер- одна из самых востребованных вакансий в msk.

Что же касается Татнета, ИМХО нет смысла сравнивать возраст тех и других студий и возраст их специалистов, поскольку рынок ИТ относительно молод и в нем, в основном, работают «молодые» специалисты. А «деды» или работают в Москве, или сами являются руководителями студий.
Мне кажется, что суть в другом: руководство студий просто-напрсто не хочет тратиться на кодеров (верстальщиков).

Могу привести показательный пример: когда, примерно, год назад я искал работу, то в Татнете повсеместно натыкался на объявления такого плана: «Требуется веб-мастер. Требования: HTML, CSS, JavaScript, Flash, Illustrator, PHP, MySQL, Photoshop. Умение рисовать дизайн, делать флэш-заставки, писать модули для Joomla” + еще целый вагон требований. У нас на дворе что до сих пор 90-ые или возвращается мода на веб-мастеров, которые умеют все на свете? Разумеется, я немного утрирую, но, в принципе, все так и есть.
Смотрим, что «твориться» в msk: «Требуется кодер. Отличное знание XHTML, CSS, базовые знания JavaScript. «Дивная» верстка, валидный код» »
Разница, однако, на лицо.

Интересно, почему же представители списка «героев» без проблем разобрались во всем? Скорее всего потому, что у многих (если не у всех) есть западные клиенты (партнеры), для которых «дивная» верстка обязательна.

Я думаю, что этот пост будет своеобразным толчком в познании “нового”.
P.S. Я с вами полностью согласен: «Конкуренция расставит все по своим местам»

Все-в-одном web-мастера в среднем, мне кажется, дороже, чем по отдельности, когда узкая специализация у разработчика. Разумеется, если иметь в виду реально разбирающегося специалиста. И вообще, понятие “web-мастера” - имхо немного уже архаизм..

to Гараев Р.

Вы что же считаете, что тот кто верстает дивами, тот крут и пользуется передовыми технологиями, а тот кто таблицами (кстати это нетождественно равно невалидности кода), тот глухой и слепой лох?

Полная чушь. Таблицами можно также качественно нарезать, главное чтобы руки были прямыми. Лично я там, где удобнее таблицами, нарезаю таблицами, где можно использовать div, ul, dl - юзаю их.

Посмотрите например на эту страничку http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/136/ . Между прочим сайт студии которая победила в “Рейтинг TOP-100 ведущих веб-студий 2007″ ссылку на который вы привели в 1-ом посте.
Нарезана таблицами и во всех браузерах отображается одинаково.
The end

to Прохожий:
1) может для начала вы представитесь? а то общаться с какими-то там прохожими не очень то интересно
2) Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали пост и нижеследуюшие комментарии? Прочитайте, рекомендую.. там ответы на все ваши вопросы

ЗЫ если вы не найдете ответы на свои вопросы и если скажите, кто вы? и откуда?, тогда я поясню, о чем этот пост

Таблицы как идеалогия нарезки имхо тоже имеет право на существование, если руководствоваться приципом цена/качество. Подчеркиваю, идеалогия нарезки исходя из принципов абстрактного руления тоже имеет право на существование. Мир вашему дому.

выше было сказано о студии а.лебедева. так вот, я считаю чрезвычайно нелепо приводить код её страниц как пример образцового соблюдения стандартов. вот, к примеру, взять microsoft - это самая крупная в мире IT-компания, родитель распространённейшего браузера. если пользоваться логикой прохожего, получается что microsoft и есть эти самые стандарты.

Верстают дивами исходя не из принципов ” абстрактного руления ” , чисто из практичных соображений:
* страница доложна весить меньше
* страница сверстаная дивами (как правило, подразумевается xhml) будет прилично смотреться на мобильных платформах
* страница сверстанная дивами без цсс будет отображаться корректно, когда информационные блоки будут располагаться один под другим

О вышеперечисленных вещах забывать нельзя иначе получается невесть что из 10 вложенных дивов.

А таблицам — табличные данные.

в данном случае некорректно употреблять выражение “свёрстанно дивами”, “верстать дивами”, “верстают дивами”. можно дивами сверстать так что будет неприличная каша и на мобильных устройствах и информационные блоки будут располагаться некрасиво. бывает даже так, что с отключенными стилями страница, в основе структуры которой таблицы, выглядит понятнее и доступнее чем тоже самое свёрстанное с помощью блочного элемента div. кстати совсем не обязательно использовать div, почему бы не попробовать какой-нибудь другой блочный элемент? как насчёт blockquote или p? дело не в том, что страница будет меньше весить, и не в корректности отображаемого, всё это следствие, а причина в том что верстать таблицами это неправильно, так не было задумано.

1. А какое выражение “данном случае” корректно употреблять?
2. Можно верстать хоть при помощи h1, однако div именно тот самый элемент “так было задумано”
3. Вы говорите как раз об абстрактном рулении, я говорил о практической пользе

правильное выражение - семантическая вёрстка
верстать в данном случае и в самом деле надо используя div, потому что семантически это правильнее чем абзацем p, и не потому что вёрстка дивная - значит надо дивами.
никакой абстракции здесь нет, абстракция - это вёрстка дивами )))

1. Демагогию разводить не вижу смысла, можете читать “верстать дивами” в кавычках и понимать под этим “семантическую вёрстку”
2. Т.е. вы готовы только потому, что “так надо и правильнее” верстать использую “семантическую вёрстку”, при условии, что код будет больше по размеру, будет хуже поддерживаться клиентскими программами и прочее?

Не возражаете, если я вклинусь в вашу “демагогию”? )
Итак, обобщим то, что вы сказали.. дивы надо использовать потому, что:
1) страница сверстаная дивами будет весить меньше
2) страница сверстаная дивами (как правило, подразумевается xhml) будет прилично смотреться на мобильных платформах
3) страница сверстанная дивами без цсс будет отображаться корректно, когда информационные блоки будут располагаться один под другим
4) страница сверстанная дивами семантически правильно

так о чем спор?

P.S. Хочу подчеркнуть, что смысл поста НЕ ТОЛЬКО в “DIV vs TABLE” (не зря же слово “дивная” взята в кавычки), надо также грамотно использовать CSS.

P.P.S. Народ, как мне отключить уведомления о “приходе” нового коммента?

Да, я и сам не пойму о чем спор, так ” жонглирование словами” =)
Могу попробовать отключить тебе для этого треда, нада?

в сравнении с несемантической вёрсткой таблицами, семантическая вёрстка никак не может быть больше по размеру. мне кажется тут какой-то спор, на непонятной почве разгорается, мне спорить не хочется. вёрстка дивами - это для начала дань стандартам, а чуть после всё остальное. вот такое у меня мнение, и я уважаю ваше мнение, но считаю, между тем, что неологизм “вёрстка дивами” - неправильный. вопрос не принципиальный, но неправильность-то всё равно видно ))).

to Тимур:
Было бы неплохо! Спасибо.. )
to Евгений:
У каждого свои предпосылки использовать дивы, главное- что мы делаем это.. ))
P.S. Мне понравился ваш пост “О семантической вёрстке”, так держать!..)

Спасибо, Руслан

И все-таки, таблицы рулят. http://www.youtube.com/watch?v=NqFOB77jLaE

улыбнуло.. :))
интересно, сколько весит страница? )

Очевидно либо был подъюзан Bitmap-to-Html-table-convertor, либо эти японцы супер-люди!)

дык, я думал, это дело рук китайцев.. они ведь самые упертые.. )

Японцы или китайцы? В плане письменности прошу прощения за неграмотность - не разобрал.

Прекрасно!